Психология зла

Публикуем расшифровку выступления известного социопсихолога Сергея Ениколопова в «ProScience Театре» 22 июня 2014 года. Сергей Николаевич — канд. психол. наук, руководитель отдела медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН, зав.

кафедрой криминальной психологии факультета юридической психологии Московского городского психолого-педагогического университета.

— Совершенно не случайно был выбран день моей лекции. Сегодня 22 июня, день, когда каждый нормальный человек вспоминает о войне. Я занимаюсь изучением агрессии, и в этой области война дала несколько толчков к развитию исследований. Первая мировая сподвигла уже довольно взрослого ученого, Зигмунда Фрейда, изменить взгляды на свою основную концепцию. До Первой мировой войны он стоял как кремень и даже не включал слово «агрессия» в свой лексикон.

Когда выяснилось, что с помощью его первоначальной концепции про Эрос объяснить Первую мировую он не может, он начал разрабатывать новые взгляды, ввел понятие «инстинкт смерти» (Танатос) и дал толчок новым исследованиям в этой области. Сейчас это представляет только исторический интерес. Психодинамическая концепция в области, которой я занимаюсь, давно отошла в историю и не представляет большого интереса.

Вторая мировая война дала новый импульс для исследования агрессии и насилия. Практически все люди, пришедшие в психологию после нее, создали в начале 1960-х годов все основные классические труды по агрессии. А. Басс (Arnold Buss), Л. Берковиц (Leonard Berkowitz) и А. Бандура (Albert Bundura) — это начало 60-х годов. Примерно за 6–7 лет вышли классические труды, которые создали новые направления при разных подходах к исследованию агрессии.

И уже после этого опыт XX века привнес новые обертона исследования той чрезмерной агрессии, которая проявлялась во время боевых действий. Сначала минимальные после Второй мировой войны, даже меньше, чем после Корейской, и очень много — после Вьетнамской. То, что замалчивалось: огромное количество изнасилованных после взятия городов, бессмысленные убийства, бессмысленная жестокость — все эти вопросы возникали, но общество на них не очень сильно реагировало.

Я бы даже сказал, негативно реагировало, потому что все студенты-психологи изучают эксперименты С. Милгрэма (Stanley Milgram) и Ф. Зимбардо (Philip Zimbardo), но, вообще-то говоря, Милгрэма затравили за его эксперименты. Был введен мораторий на методику, которая использовалась в таких исследованиях. Но проблема всё равно остается. В XX веке две мировые войны, много маленьких локальных войн, но особенно страшны 50 случаев геноцида.

Есть два термина, которые очень часто сливаются в языке, очень похожи — «агрессия» и «насилие», притом так складывается, что про некоторые вещи мы знаем: это агрессия, но мы не говорим «домашняя агрессия», мы говорим «семейное насилие». Хотя исследуем ее теми же методами, что и убийц, хулиганов и прочих. Смешение агрессии и насилия во многом связано с тем, что этими проблемами занимаются люди из разных областей науки. Юристы занимаются насилием, психологи чаще говорят слово «агрессия».

В последнее время была предпринята попытка разработать общую теорию насилия. Есть сторонники этой теории, которые считают, что можно создать общую теорию — начиная от детских драк, от проявлений в негосударственных племенах до государственного насилия.

С другой стороны, есть такой выдающийся философ XX века, как Рэндалл Коллинз (Randall Collins), который твердо уверен, что насилие можно исследовать только на микросоциальном уровне, каждый случай насилия неповторим.

И последнее: плюс ко всем этим определениям появляется некое новое определение — это определение зла. Идею предложил Эрвин Стауб (Ervin Staub) для исследования геноцидов, потому что он считал, что для массовых убийств нужно придумать какой-то термин, а главное понять, каким образом обычные люди, в том числе даже и «хорошие», становятся злодеями, нужно сделать такую «плоскую кривую» для самих исследователей.

Алексей Муравьев (ведущий): — Вы упомянули эксперименты Милгрэма и Зимбардо, но нужно пояснить, о чем речь.

— Расскажу об одном эксперименте. Зимбардо договорился с руководством тюрьмы рядом с университетом, взял студентов-добровольцев, они случайным образом разбились на две группы. Одна группа стала «заключенными», другая — «надсмотрщиками». Через несколько дней надзиратели стали избивать заключенных, издеваться над ними, и будущая жена Зимбардо, известный социальный психолог, профессор Маслач (Christina Maslach), — тогда она была такой же аспиранткой, как и он, — пришла и сказала, что эксперимент надо прекратить, что это безобразие. Эксперимент был прерван, но результат оказался поразителен — самые простые ребята превратились в злодеев. При этом когда у них спрашивали, почему они это делают, почему они бьют заключенных, кто-то говорил, что заключенный как-то безрадостно и отвратительно посмотрел на миску, которую ему дали, еще что-то (а кормили их той же едой, что и заключенных). После этого эксперимента выделили такую область в области агрессии, которая называлась «агрессия по заданию». То есть если человеку дается задание, он может зайти «за флажки» задания, выполнить больше, чем от него требуется, но совершенно спокойно, потому что ответственность с него снята. Он выполняет то, что ему задали.

Эксперименты Милгрэма были немного раньше. Там была такая процедура, когда как бы «нерадивого» находящегося за стенкой ученика нужно было воспитывать с помощью электротока.

Обычно давали маленькие величины, но подопытный их чувствовал. Увеличивая или уменьшая наказание, можно было показывать ученику, как нужно решать задачки или расставлять буквы. Испытуемым дали реостат, а на нем была такая красная черта — «смертельная». В качестве «учеников» пригласили актеров, которые, когда видели, что величина близка к сильным болевым ощущениям, начинали кричать и «умирали», если (им) «давали» смертельную дозу.

И когда у «наказывающих» спрашивали, почему же они перешли за «смертельную» черту, они отвечали, что по глазам экспериментатора видели, что он их поддерживает, разрешает им и т. д. Не реостатная, а кнопочная, эта процедура называется «парадигма Басса», я сам использовал ее у нас. Но после работ Милгрэма в конце 1960-х годов американская психологическая ассоциация запретила эти эксперименты, и был введен мораторий. Более того, упоминать Милгрэма считалось плохим тоном, и сейчас по этическим соображениям огромное количество исследований такого рода — исследования поведения в обыденной жизни — в Америке вообще прекратились.

— Если я правильно помню, как это объясняет Зимбардо, он придумал некое объяснение типа «теории Люцифера» или что-то в этом роде.

— Нет, это красивое книжное название. На самом деле вопрос заключается в том, является ли мы носителями зла и жестокости, или ситуация может к этому привести? Зимбардо — лидер ситуационистов. Поставь человека в определенную ситуацию — и люди, о которых мы думаем, что они вообще просто ангелы с крыльями, могут превратиться в зверей. И «Люцифер их поцелует в лоб».

— Но у Зимбардо есть еще одно соображение, если я правильно помню: «Бог создал ад». В одной из лекций он так и сказал: «God created hell».

— Чтобы быть точным, я сейчас приведу одну цитату немного обратного толка. Человек говорит: «Я стал верить в бога, потому что в Руанде я встретил дьявола и пожал ему руку. Если есть дьявол, значит, Бог существует». Для Зимбардо эти подходы важны, потому что он выступал в суде и этому посвящена книга о Люцифере (она переведена и вышла у нас несколько лет назад). Он защищал американских солдат, которые очень плохо вели себя в тюрьме Абу-Грейб. Защита была очень условная, потому что он считал, что на месте этих солдат должны сидеть все: президент США, люди, создавшие эти условия, где эти солдаты могли себя так безобразно вести.

— Когда у Вас возник интерес к агрессии? Вы в детстве дрались?

— В детстве я дрался. Интерес к агрессии как к научной проблеме возник у меня совершенно случайно. Я учился на факультете психологии и попросил папу, который выезжал в Штаты, привести какие-то книги по психологии от его знакомых. Он привез мне штук 10 книг, одна из них была «Агрессия» Берковица, вышедшая за три года до этого. Из всех книг она была больше всех исчерчена заметками какого-то предыдущего студента. Мне это очень понравилось, я ее прочел и после этого всем этим увлекся.

— Мы переходим ко второй части нашего разговора. Насколько я помню, она будет посвящена геноциду.

— Как я уже сказал, при всём том, что мы в XX веке стали такими сторонниками безопасности, нам нравится жить в такой милой и уютной среде, она постоянно дает такие сбои — в этом веке исследователи насчитали 50 случаев геноцида. Понятно, что это было и раньше, к геноциду можно отнести и уничтожение Карфагена и другие исторические события, но они далеки от нас. А в XX веке и в Европе, и в Африке, и в разных других странах происходили массовые убийства людей.

Во время войны американский адвокат Липкин начал размышлять о том, что традиционные юридические представления о массовых убийствах не подходят для того, чтобы применить их к уже известным — в первую очередь к Холокосту и вообще к преступлениям Второй мировой войны. Он стал разрабатывать положения о юридическом обосновании геноцида, после войны, по-моему, в 1948 году, это положение ввели. И дальше основной моделью для изучения геноцида и для психологов, и для социологов, и для юристов является Руанда (хотя на Западе напирают на Югославию).

Там выделены некоторые очень важные элементы того, какие стадии проходит общество, чтобы в нем могли возникнуть элементы, способствующие геноциду. Здесь, на мой взгляд, очень важно, так же, как когда я начинал говорить о войне — есть вещи, которые, если мы не начнем препарировать и исследовать, могут остаться и повторяться многократно.

Я знаю в России большое количество психологов (на Западе меньше), которые не любят заниматься этими проблемами, объясняя, что само по себе это гадость. Там, действительно, есть некоторые очень серьезные элементы. Когда анализируешь такие события, то объективизация дает субъективное ощущение, что преступники и жертвы становятся равновеликими. Это не разговор о том, что жертва всегда хороша, права и прочее. Исследователь понимает, что жертва не всегда вела себя адекватно. Но это не означает, что исследователь этого сам не понимает. Но в момент исследования он, конечно, должен объективизировать все элементы происходящего.

Есть вещи, которые присутствуют в происхождении геноцида. Эрвин Стауб анализировал четыре геноцида. Два — когда одна нация уничтожала другую нацию, геноцид армян и Холокост, и два других, когда государство уничтожало своих же подданных в Камбодже и Аргентине.

Я не знаю, почему он другие не взял. Может быть, потому, что эти геноциды были наиболее документированы. До этого исследования всё больше писали об эмоциональной стороне, а Стауб показал, что это достаточно рациональные ходы, что геноциды почти всегда возникают во время каких-то мощных социальных изменений, как правило, модернизационного толка, когда жители как будто должны соревноваться, кто будет впереди в результате модернизации. И идет попытка найти отстающего или козла отпущения — эту фигуру можно назвать как угодно. В государствах, где существует несколько наций, начинают выбирать жертву.

Здесь очень велика роль лидеров. Какие лидеры с одной стороны и с другой. И лидеры большинства, т. е. лидеры, которые приведут потом к геноциду, начинают с того, что раскручивают карту превосходства своей страны или нации над окружающими. Это, как правило, страны с авторитарной культурой. Как правило, в этих странах существует то, что можно назвать «культурой насилия». Очень часто то, что называют «героической культурой» маскулинного толка. Но главное — роль лидеров заключается в том, что они дают возможность всем негативным элементам этой культуры раскрутиться и указывают на врага. Дальше всё раскручивается понятным способом, врагу приписывается всё самое мерзкое.

Когда тутси и хуту в Руанде уничтожали друг друга, они называли друг друга «тараканами» и т. п. Это не выпадает из общей картины пропаганды, врагов всегда изображают как отвратительных существ. Есть работа, где проанализированы военные плакаты и карикатуры всех стран, которые участвовали в мировых войнах и холодной войне. Оказалось, что во всех карикатурах идет обращение к такой социальной эмоции, как отвращение. Там враг всегда выступает как таракан, крыса, земноводное. А другая сторона — люди благородные.

Поэтому очень часто возникает ощущение, что кто-то у кого-то украл идею рисунка. Мы у немцев или мы у американцев или они у нас. «Ты записался добровольцем?», «Родина-мать зовет!» и т. д. Похожесть военного плаката и карикатуры во многом обусловлена тем, что в нем идет игра на базовых эмоциях человека. Мы хорошие, поэтому мы защищаем женщину и ребенка, а с противоположной стороны — какие-то уроды. И это начинает проявляться и в общественной жизни, и в государственной пропаганде.

Дальше начинается поиск исторических примеров. В основе всякого рода геноцида почти всегда лежат исторические события. Люди интерпретируют их в момент своей готовности к геноциду так, чтобы доказать: группа будущих жертв, безусловно, мерзка еще и потому, что в истории она нас либо предавала, либо была на стороне противника, либо исторически обусловлено, что она будет на стороне противника, и она должна быть уничтожена просто хотя бы потому, что все исторические свидетельства говорят о том, что ее надо уничтожить.

Здесь я хотел бы обратиться к так называемому «культурному насилию», термину, который ввел Й. Галтунг (Johan Galtung). Когда все аспекты культуры и науки, в том числе и математики, используются для обоснования прямого и структурного насилия. Это и расовые признаки, и исторические, и литературные, и музыкальные — всё, что можно использовать для торжества нашего духа над противником.

Приведу немного, может быть, комедийный пример. Когда я был студентом, нам преподавал профессор М.Ф. Неструх, один из крупнейших антропологов мирового уровня. Ходила легенда, что он был в первой сотне списка на уничтожение, если гитлеровцы возьмут Москву. Мы никак не могли понять, какую угрозу представлял этот интеллигентный человек, который для студентов каждый год давал концерты, играл Шопена. А потом оказалось, что он был главным антропологом в Красной армии и показал, что многососковость встречается у нас реже, чем в фашистском Вермахте. Только за это можно было оказаться врагом Гитлера. Тогда мне это казалось смешной историей. А когда я стал заниматься проблематикой насилия, выяснилось, что, вообще говоря, все такого рода мелкие вещи — сколько у кого сосков, где торчат уши, сколько у какого народа шестипалых, какое количество умственно отсталых — идут в дело, главное — доказать, что враги — иные, что они — нелюди.

И последняя проблема, про которую я хотел сказать, — на что обратили внимание при исследовании геноцидов. На наблюдателей. В большей части насильственных преступлений, драк и того, что мы сейчас называем «булингом» — драки в школах, — внимание обращается на участников. На агрессора и жертву. И в стороне остаются сторонние наблюдатели. А в реальности очень часто выясняется, что, вообще говоря, для них это и делается. Это одна сторона.

Вторая — возникает вопрос: а почему они не вмешались? Вопрос, который после Второй мировой войны, после Холокоста всегда возникал. Как реагировали обыватели? Каким образом можно за короткий период вполне интеллигентных немецких обывателей сделать либо молчаливым большинством, либо соучастником? И когда к этому обратились, то выяснилась, во-первых, огромная роль языка. Как эвфемизмы позволяют снять ответственность с людей.

Если сказать, что евреев эшелонами отправляют в концлагерь — это одно, а если говорят, что их эшелонами отправляют на Восток — это другое. Есть исследования, которые показывали, какую важную роль играли аббревиатуры. Когда человека обозначают тремя буквами, то он перестает быть Иван Иванычем Ивановым, он становится ИИИ. И выясняется, что в одном случае легко совершить насилие, а в другом — труднее.

Довольно много работ по Германии, одна из работ даже называется «Язык третьего рейха». В этой работе как раз показано, как можно было, понемногу меняя слова, обозначения, привести культурную страну к массовому уничтожению людей. Ведь в повседневном языке никакого Холокоста не было, было «окончательное решение еврейского вопроса», а это уже звучит «нормально».

Чем больше мы видим человека, тем труднее нам совершать против него преступление.

— Раз уж мы заговорили, что геноцид — это некоторое исторически конкретизированное насилие, то мне как историку всегда казалось, особенно в связи с армянским и сирийским геноцидом в Турции, что там очень сильно проявлялась социальная мобилизация. Курдское население мобилизовывалось «на уборку» страны от каких-то грязных, нежелательных элементов. И вот эта оппозиция «грязный — чистый» довольно сильно использовалась в геноцидах.

— Да, конечно. Я уже говорил, что «грязное/чистое» — то, что мы называем отвращением, — базовая социальная эмоция. И на ней, вообще говоря, строится мораль. В последнее время есть много исследований на тему того, что это и есть основа развития морали. Всевозможные моральные запреты и разрешения построены на этом. Даже «не пей из копытца, козленочком станешь» из этого же ряда. <...>

— А насколько хорошо мы сейчас себе представляем, как запускается механизм геноцида? Это же не просто сказать «давайте все убивать евреев» или «давайте все убивать армян». Никто же не пойдет. Насколько я помню, Зимбардо объясняет, что есть небольшая группа людей, готовых переступить через маленький, незначительный запрет. А потом, переступив через маленький, становится легче переступать через более значительный.

— Про психологическую часть «маленьких запретов» я буду говорить позже. Но вопрос же заключается в том, как в обществе постепенно зреет атмосфера. Есть группа людей, которая выделяется как «закваска», потом к ним присоединяются другие... Отдельный вопрос, кто участвует. Другой вопрос — некая общая готовность общества. Ведь для того, чтобы эти люди куда-то побежали и что-то стали совершать, надо, чтобы в обществе был запрос: что-то надо делать.

У человека бывает такое состояние, о котором говорил один психолог: «то ли ему сигарету закурить, то ли ему с женой развестись». И очень часто люди принимают неправильные решения. Равновеликость таких, на первый взгляд, разных выходов, заключается в том, что есть некая свободноплавающая тревога. Она еще не опредмечена, ведь человек не ощущает, что уже наступила эра модернизации, что «всё сейчас как ломанутся вперед, а я тут один останусь». Он ощущает, что происходят какие-то сдвиги. Нормальный обыватель, обычный средний человек чувствует какую-то тревогу. Как опредметится эта тревога? Она может опредметиться во что-нибудь замечательное: «Давайте построим что-то новое, двинемся куда-то». Но когда он начинает чувствовать, что становится аутсайдером, тут как раз возникает общая атмосфера, когда тревогу можно превратить в погром.

— Теперь — про плохих. Понятно, что у людей возникает некая тревога, ощущение «не дай бог кто-то будет впереди». Неслучайные выборы в тех геноцидах, которые мы упоминаем. Армянский геноцид в Турции, холокост сопровождало ощущение: «Это меньшинство живет лучше, чем мы. Оно занимает какие-то позиции. Они стали офицерами, инженерами, финансистами, еще кем-то». Бросается в глаза, что в обществах, где происходит геноцид, есть много людей, готовых впрыгнуть в «поезд модернизации» или изменений. Камбоджийцы уничтожили не только интеллигенцию, а вообще всех читающих камбоджийцев. Просто одна половина нации воевала против другой.

Мы не очень любим, да и на Западе не очень любят вспоминать, что, когда французы ушли из Африки, там были убиты почти все учителя и люди, имеющие высшее образование. Там погибло несколько миллионов человек. Образованные люди воспринимались враждебно. И вот тут возникает вопрос: как же так? Обыватель, который до этого был вполне нормальным человеком, ходил на работу, что-то делал, вдруг начинает участвовать в этом движении.

И здесь существуют две очень различных «школы». Одна из которых более популярна благодаря Зимбардо: она говорит, что важна ситуация. Вторая — что всё-таки есть личностные особенности. В работах Зимбардо, кстати, бросается в глаза его большее внимание к ситуациям, но он никогда не скрывал, что есть небольшая группа людей, которые готовы совершать эти преступления просто так. Это толпа бандитов и преступников, которые в старое время были наемниками. Наиболее интересно, что большая часть людей, которые совершают эти действия, не такие злодеи, вообще говоря. У них не такой высокий уровень агрессивности, они не такие злобные, и совершенно неслучаен термин, который предложила Ханна Арендт. После того как она присутствовала на суде над Эйхманом, который отвечал за уничтожение евреев, она назвала это «банальностью зла». На скамье подсудимых сидел чиновник, для которого эти люди были тем же, как для другого — количество гвоздей, к примеру. Его больше интересовало, сколько эшелонов нужно подать, чтобы перевезти в одну точку, затем в другую, как там с газом дела, какое количество печей... Можно было легко себе представить точно такого же, который отвечает за металлургию — как перевозить уголь, руду и прочее. Ее настолько потрясло, что такой банальный, мелкий человек совершил столько зла. Самое-то интересное, что много людей в это время не приняли ее точку зрения. Ее обвиняли в том, что она выводит его из-под удара, потому что всем хотелось бы увидеть человека с клыками, с капающей кровью изо рта, с руками в крови — тогда всё понятно. Как может рядовой чиновник совершить такие убийства? Но все дальнейшие исследования показывают, что большое количество простых, тривиальных людей могут совершать безумные и безобразные поступки.

Есть замечательная работа, в которой анализируется батальон резервистов немецкой армии, по которому сохранилась документация. Она интересна тем, что батальон оказался просто калькой социально-демографической характеристики Германии. По возрасту, по образованию и прочее. (Так случайно получилось.) Они служили в Польше. Командир получил приказ, что нужно уничтожить одно еврейское местечко. Понятно, кто там: старики, женщины и дети. При этом всем был сообщено, что они имеют право отказаться. И несколько человек отказались, им ничего не сделали. Оставшиеся поехали, поубивали там всех, всё сожгли. И командир отмечал, и они отмечали в документах: было неприятно, многие плакали, кто-то стрелял в воздух, потом они все напились, блевали... В общем, попереживали. Потом они получили второй приказ, потом — третий. Всё делали и уже меньше плакали. Когда через некоторое время их переводили на Украину, то командир отметил, что к нему подошли несколько человек и спросили: «Когда нас переведут на Украину, мы сможем заниматься тем же, чем занимались в Польше?» Другие работы тоже показывают: наступает привыкание. И во время войны такое есть. Есть работы, где опрашивали участников боевых действий. Генералы очень не любят эти работы, потому что в них показывается, что около 10% помнят и точно знают, что целились и стреляли в конкретного человека, именно его хотели убить. Но очень многие отмечают, что они стреляли в воздух: почти биологический запрет на убийство срабатывает. А потом — да, они привыкали, становились хорошими воинами, и это не противоречит тому, что хорошо подготовленные воинские части переживают посттравматическое стрессовое расстройство меньше, чем брошенные в бой воинские части, которые не очень хорошо готовы.

Но первое, что превращает человека в убийцу, — это привыкание. Второе, что очень важно здесь отметить, — это отсутствие ответственности. Есть описание, как проходило совещание в Ванзее. При этом присутствовал американский журналист. Гитлер говорил генералам, что армия должна участвовать в уничтожении евреев. Генералам это не нравится, они все-таки армейские генералы, которым совершенно не хочется участвовать в этой операции. Все мнутся, переступают с ноги на ногу. И вдруг Гитлер говорит: «История пишется победителями, никто не помнит проигравших и не будет помнить». И вот знаменитая фраза: «Никто сейчас не помнит о резне армян 1915 года. Всю ответственность я беру на себя». Журналист отмечает, что все сразу повеселели, Геринг исполнил какой-то зулусский танец, сразу наступило приятное, благодушное состояние. Потому что с них ответственность была снята.

И вот то, что в экспериментах потом получал Милгрэм (Stanley Milgram), — если можно переложить на кого-то ответственность, то можно совершить огромное количество нехороших поступков, это присутствует в геноцидальной готовности. И, конечно, нельзя исключить людей, которые ищут такие ситуации. Их не так много, но они есть. Это люди, готовые участвовать в любом акте насилия. Третий элемент — зло.

Мы видим, что в такой области, как терроризм, все три элемента смыкаются. Да, терроризм не геноцид, это что-то другое. Но когда за счастье какого-то народа, какого-то слоя, какой-то группы, какой-то религии люди готовы принести в жертву представителей этой же группы, религии и т. д., когда за счастье трудового народа можно отправить под откос электричку с этим самым трудовым народом, то понятно, что в психологии происходят какие-то сдвиги. И здесь обратная сторона того, что произошло в Германии. После войны так прочищали мозги в обратную сторону о том, что все немцы виновны, что большая часть немецких террористов в 70-х годах, вся эта рота «Армии Фракциона» («Фракция Красной армии», Rote Armee Fraktion, RAF) своих родителей обвиняла в соучастии уничтожению евреев и гитлеризме.

Как потом выяснили исследователи, родители членов RAF были диссидентами. Либо сидели, либо были лишены права на работу — например, проповедник был лишен права на проповеди и прочее. Но дети всего этого не принимали. Они видели только черное и белое. И в этом черно-белом мышлении шли совершать свои преступления. Поэтому, когда мы говорим об этом ядре людей, которые готовы совершать массовые убийства, то мы должны понимать, что одна из самых серьезных проблем — это проблема черно-белого мышления.

— Благодарю Вас за замечательное изложение, которое поднимает такое количество вопросов, что даже трудно с ними совладать. Первая эмоциональная реакция, которая у меня лично возникает: значит ли это, что, поскольку существует связь между транзиторными, переходными состояниями общества и уровнем жестокости, — значит ли это, что жестокости не избежать?

— Нет, совершенно не означает. Это означает, что к переходным состояниям в обществе нужно относиться серьезней.

— Что нужно делать?

— Во-первых, общество должно контролировать государство так, чтобы в школах не преподавалась культура насилия. И это вполне реально, это не утопия. Интересная вещь: есть трагические события в истории, которые на самом деле в трактовке изменены. Ведь Бородинское сражение русские проиграли, Москва французами была взята. Но в этой истории подчеркивалась победа духа. Отсюда и стихотворение Лермонтова, отсюда и историческое значение Бородина, которое отмечается. Для страны это становится символообразующей вещью.

Другой пример приведу из армянской истории. Пятый век, персы воюют, чтобы армяне отказались от христианства и стали огнепоклонниками. Битва при Аварайре — армян затаптывают слонами, они проиграли. Но полководец, который командовал в этой битве, был канонизирован и стал святым. Эта битва в истории Армении является символообразующей.

Почему я об этом говорю? Потому что важны последствия всех этих массовых убийств и геноцидов. Как реагируют жертвы? Одна часть жертв идет по пути мести и реванша — возникают террористические организации. Поскольку мы жили своей жизнью, то не очень хорошо знаем еврейскую историю, историю Израиля — государства, вообще созданного террористами. Там практически каждый руководитель, он назывался премьер-министр, когда уже государство появилось, а первоначально — террорист. И Бегин, и Бен-Гурион, и все остальные. Но это то, что легло в основу построения государства Израиль.

Значит, какие-то люди идут в реванш, какие-то — в месть.

Но реванш может быть разным. Если кто-то помнит фильм Фасбиндера «Замужество Марии Браун», то конец фильма, когда жизнь налаживается, встреча Марии Браун с мужем происходит на фоне репортажа о финале чемпионата мира по футболу 1954 года, когда Германия стала чемпионом мира. Это был символический акт, притом что Германия осознавала, что это — символический акт. Жизнь наладилась. Разруха кончилась, немцы — чемпионы и гордая нация. Можно гордиться такими символическими вещами, и мне кажется, что это лучше, — лучше быть чемпионами по футболу, чем воевать.

Но вопрос о том, можем ли мы в лице государства, в лице общества руководить процессами, которые будут микшировать или уменьшать возможность возникновения геноцидальных идей, мне кажется вполне реалистичным.

— Переходим к третьей части. Небольшие блиц-вопросы нашей публики.

Вопрос: Каковы психологические особенности жертв геноцида? Не провоцировали ли они начало геноцида?

— Понятно, что с точки зрения тех, кто устраивал геноцид, жертвы провоцируют самим фактом своего существования. У них и носы больше, цвет глаз не такой... Но здесь очень важно, на самом деле, как жертвы потом трактуют свою жертвенность. Многие из них начинают раскручивать именно эту сторону своей жизни, они пытаются найти ответ на вопрос «Почему выбрали меня?». И легко находят. Это — виктимность.

Но почему я говорил о том, что очень часто, когда исследователи этим занимаются, они начинают вроде бы уравнивать жертв с насильниками; подчеркиваю — вроде бы. Потому что надо понять, чтó жертвы делали, почему они не избежали насилия. Самое важное, на самом деле, очень меня в свое время удивившее — то, что большая часть жертв даже не понимала, что с ними может произойти. Они были твердо уверены, что они настолько укоренены в этой культуре, столько сделали для страны, так всё хорошо, что отдельные эксцессы не должны играть никакой роли. Мало ли кто оскорбил на улице — это случайно. А потом выясняется, что всех уничтожили.

Вопрос: Есть ли ген агрессии?

— Есть. Ген агрессии есть. Но знаете, сколько у нас генов? Это вовсе не означает, что если вы нашли ген агрессии, то всё, конец. С таким геном можно стать спортсменом, быть пловцом. В свое время был многократный олимпийский чемпион по плаванию Мэтт Бионди, который говорил: «Я ненавижу все затылки, которые плывут передо мной». Я, когда это прочел, долго смеялся, потому что он выиграл все золотые медали, — понятно, что в какой-то момент затылков впереди него не было, потому что тогда бы он был вторым как минимум. Направленность этого гена может быть на победу, а может быть на уничтожение противника.

Вопрос: Вы упоминали о биологическом запрете на убийство. Действительно ли для человеческого вида такой запрет существует? Может, правильнее будет говорить о культурном запрете — например, о заповеди?

— С заповедями немного позже, сначала про биологию. Вообще, гуру в исследовании в области агрессии — Конрад Лоренц. Он получил Нобелевскую премию как раз во многом за исследования агрессивного поведения у животных; он доказывал, что агрессивность — это инстинкт. Кстати, из-за него была запрещена психология агрессии в СССР. В идеологическом отделе ЦК решили, что мы боремся за мир, а бороться с инстинктом бессмысленно, поэтому лучше запретить Лоренца. И была такая забавная ситуация, когда, с одной стороны, издавались детские книги Лоренца, а с другой стороны — идеологический отдел заказал книгу одному марксисту о том, что Лоренц был фашистом. Лоренц не был фашистом, он был обычным военным врачом.

Так вот, Лоренц как раз показал, что бóльшая часть меж- и внутривидовой агрессии, — понятно, что нас интересуют не люди-охотники, а люди, которые совершают агрессивные действия против других людей, — бóльшая часть агрессии у животных обусловлена тем, что эти межсамцовые и прочие бои во многом показатель силы. То, что животные умирают от ран, от укусов, царапин, скорее следствие отсутствия септики в живой природе.

Чтобы не было иллюзий — всё, что говорил Лоренц, имеет отношение только к диким животным. 14 видов доместицированных животных — такая же сволочь, как и человек.

У животных нет преследования. Покинула особь территорию, которую защищает другая особь, — никто не будет преследовать ее до конца, чтобы добить. В принципе, можно даже назвать символический образ нарушения этого запрета: Давид, который сообразил, что можно раскручивать камень на веревочке и запустить в голову Голиафа, а если промахнешься, то расстояние такое, что можно убежать. Лоренц как раз отмечал возникновение дистантного оружия. Нажал на кнопочку — и черт с ней, с Голландией. Не видно, кого уничтожаешь. Кстати, если говорить о посттравматике, есть очень интересная вещь: чем дальше военные от реального столкновения, тем меньше проявления посттравматики. У летчиков, которые бомбили с высоты, ее практически нет. Могут быть какие-то угрызения совести у каких-то очень совестливых людей. А у вертолетчиков посттравматика уже есть. И особенно у тех, кто участвовал в рукопашном бою.

Теперь о заповедях. Да, параллельно существует то, что Акоп Погосович Назаретян называет «социогуманитарным балансом». Идея заключается в том, что на каждое из изобретенных человеком орудий или способов уничтожения других людей появляются некие социальные запреты, приемы, которые запрещают этому орудию раскрыться. Появляется ядерное оружие — и через некоторое время вырабатываются законы о нераспространении, контроле над ним и т. д. Человечество понимает, что если оно не будет социокультурные запреты себе создавать, то, конечно, люди перегрызут друг друга...

— Кто-то из наших слушателей вспомнил знаменитый «Заводной апельсин» Энтони Бёрджесса. Один из пафосов этой книги, если я правильно помню, состоит в том, что человек, которого отучали от жестокости с помощью некоего насилия, становится нефункциональным социально, инвалидом.

— Книга Бёрджесса появилась в момент, когда вся западная психология была увлечена Скиннером и была твердо уверена, что и зайца можно научить на барабане играть с помощью всяких условных рефлексов и подкреплений. Смысл-то заключается в том, что, конечно, какая-то доля агрессивности в нас должна быть, мы конкурентны, должны существовать в социально приемлемых формах агрессии. Кто-то должен быть первым.

Вопрос: Как наилучшим способом взаимодействовать с агрессией в семье? Как справиться с практикой физического наказания детей? Как Вы считаете, нужно ли наказывать детей?

— Надо ли пороть? Пороть не надо. Это очень сложная проблема. На самом деле, конечно, есть плохое поведение, и оно должно быть наказано. С другой стороны, если человека наказывают, то ему показывают пример, как себя вести. Школьные хулиганы интересны тем, что школьные учителя на них внимания не обращают. Даже когда им говорят: вот этот мальчик бьет слабых, вымогает что-то, — учителя начинают его защищать. И вовсе не потому, что они защищают «честь мундира», а потому, что эти мальчики, как выяснилось в исследованиях, получали дома очень жесткое наказание. И выучили, что вести себя нехорошо можно только вне зоны контроля взрослых. За углом школы, в туалете — там, где на него никто внимания не обратит. А на глазах у учителей и других взрослых — это пай-мальчики, милейшие люди.

Поэтому проблемы семейного насилия и наказания детей пересекаются. Это называется «кольцо насилия». Кто-то наказывает, это становится примером; более того, происходит культурное понимание, когда можно проявлять агрессию, а когда нельзя. Можно оторвать голову соседу, но так, чтобы никто не видел и не контролировал; чтобы за это наказания не последовало.

Теперь по поводу наказания. Нужно понимать, как наказывать детей. За что, кому и как. Например, исследования показывают, что наказание со стороны мамы всегда воспринимается как менее справедливое, чем наказание со стороны папы. Я уж не знаю, кто так нам заложил в гены, но функция папы — полицейский. Пусть добрый, хороший, но всё равно полицейский, поэтому его замечания, его наказания более справедливые, чем мамины.

Второе. Наказание должно быть незамедлительным, для маленьких детей особенно. Нельзя наказывать в субботу за то, что человек совершил в понедельник. У него за это время произошло уже огромное количество событий. И он не понимает, за что его сейчас наказывают. Понятно, что если он что-то совершил в понедельник, а это открылось в субботу, тогда он понимает за что. Но вот любимое занятие школьных учителей написать всё в дневнике — дневник-то попадает в руки родителей в субботу! А там то, что в понедельник сорвал урок. Ну, сорвал. И он не понимает, зачем его наказывают в субботу. Урок-то был сорван в понедельник.

На самом деле, поскольку я не очень много занимаюсь детской агрессией, я не могу подробно и четко рассказать план, как надо жить с подлым ребенком, которого надо наказывать. Я только знаю, что есть ограничения, которые нужно всегда учитывать. Жестокое наказание будет вести только к увеличению жестокости; нужно понимать, чтó на самом деле совершил ребенок. Если его наказывают несправедливо, то это не по делу. Т. е. есть масса каких-то ограничений; здравый смысл подсказывает, что так делать не надо.

— Поскольку тут говорилось про семейную агрессию, я вспомнил, как меня в свое время поразила следующая ситуация: я читал статью, где говорилось об уровне семейной агрессии в достаточно мирных странах, таких как Финляндия, Швеция, Норвегия, т. е. там, где уровень «температуры» социальной агрессивности нормальный, всё хорошо. Но при этом в семье мужья бьют жен, детей и т. д. Как связана агрессия в семье и в обществе?

— Финны, видимо, очень переживают, что у них низкий уровень агрессивности... Один раз появилась статья, в которой утверждалось, что финские школьники просто зашкаливали по агрессии по сравнению со всеми остальными школьниками мира. Я был в шоке, стал внимательно читать статью. Оказалось, что критерием агрессии был пропуск уроков. Тут я долго хохотал.

Я очень пессимистично смотрю на страны, где кажется, что гендерное неравенство выравнивается. Намного реже случаи в странах, где гендерное неравенство существует. Там просто жестко предписаны правила поведения. Другое дело, что есть ряд стран, где есть еще так называемая культура чести: убить девушку за то, что она вышла замуж не за того, кого подыскали родители, и т. д.

— Афганистан...

— В южных и восточных странах — что реально! — намного реже фиксируются случаи изнасилований, меньше домашнего насилия в физическом смысле этого слова. Существует экономическое насилие. Намного чаще во главе семьи может оказаться женщина — бабушка, ставшая во главе семьи, а при равенстве возникает та же ситуация, как и с модернизацией: кто будет впереди? И тогда эта агрессия друг против друга всё время нарастает и возникает.

Почему сейчас так обращают внимание на область семейного насилия? Она нарастает в Европе, причем во всех странах, не только в Финляндии или Испании. Это очень интересный пример того, как десятилетиями на проблему не обращалось научного внимания. Под влиянием фрейдистов никакие психологи и социологи не занимались семейным насилием; считалось, что если есть счастливая садомазохистская пара, то нужно «грязные исследовательские руки» оттуда убрать.

И только в 1971 году — я не устаю приводить этот пример — группа английских женщин организовала приюты, в которые может убежать женщина из ситуации кризиса, семейного конфликта. И сразу уменьшилось количество убийств, которые совершают женщины или мужчины в запале, зажатые в коробке своих квартир. Эти же женщины тут же заказали трем или четырем английским университетам исследования по поводу семейного насилия.

С точки зрения науки, конечно, это не очень много, потому что, во-первых, это неровно выполняется: в одних странах делается, в других нет, культурные факторы различны, но надо что-то делать. В семьях, ведущих совместное хозяйство, по социологическим данным восьми- или девятилетней давности, 28% бьют друг друга регулярно и больше 30% — время от времени. У нас только 42% людей, ведущих совместное хозяйство, — с заключенным браком или так называемым гражданским, но живущие вместе — не бьют друг друга. Меньше половины. На самом деле это очень немного.

— Мы приближаемся к тому, чтобы семейное насилие в той или иной форме потихоньку вползло едва ли не в норму?

— Да... У меня даже как-то исследование сорвалось. Мы выбрали две группы молодых пар, с семейным насилием и без него. Понятно, что надо было туда входить, быть с ними знакомыми. Моя дипломница была воспитательницей в детском саду, поэтому у нее были и те и те, а потом она с ужасом узнала, что из 11 пар, которые она выбрала как «хорошие», только две хорошие, а девять просто скрывали, что бьют друг друга.

— Куда, по вашему мнению, уходит агрессия из «контейнеров» представителей «помогающих профессий»? Я думаю, что речь идет о том, что люди, работающие на каких-то вспомогательных тяжелых работах, копят агрессию по отношению к начальству и вообще к окружающим...

— Нет, нет, «помогающие профессии» — если серьезно, то это все социальные работники, люди, которые работают в этой сфере. Конечно, им тяжело, потому что они, с одной стороны, понимают, что они работают с инвалидами, сорваться на них нельзя, — и вот как они куда-то направляют свою агрессию? Ну, во-первых, туда должны идти люди с низким уровнем агрессии и с бóльшим альтруизмом, и изначально это люди, для которых это не поза, не временная работа, а искреннее желание. У них и выгорания меньше, и агрессии меньше, они знают, на что они идут.

Случайные люди оттуда должны выпадать, желательно их туда вообще не пускать. Большая часть из них занимается спортом и вообще своими — не только спортивными — делами. Я знаю людей, которые играют в народном театре, кто-то выпиливает лобзиком... То есть всевозможными другими занятиями, которые дают возможность отвлечься от этой тяжелой работы. Но вообще говоря, бóльшая их часть — низкоагрессивная.

— Существуют ли исследования психологического статуса, психологических мотиваций, уровня тревожности, агрессивности в неонацистских организациях?

— Я даже опубликовал эти работы. Несколько лет назад мы делали эти работы — по экстремистам, РНЕ и разным другим организациям. Групп, которые проводят эти исследования, очень мало, точнее говоря, три. Объекты были разные: одна группа проводила исследование в колонии только среди убийц на национальной почве. Мы смотрели более мягкие варианты этих группировок с помощью разных методик. Но результаты похожи. Там действительно есть высокий уровень агрессии, есть огромное количество стереотипов, главное, что все они очень похожи на австралийских фашистов, немецких фашистов, на все правые группировки.

— Измеряемое количество этих настроений растет, уровень агрессивности повышается или он стабилен?

— Растет ли количество людей, поддерживающих неонацистов, — это не ко мне вопрос, к социологам. Насколько я знаю, оно растет, и довольно сильно. С одной стороны, это процесс, который почему-то никто не хочет останавливать. С другой стороны — они уже высокоагрессивны. Что меня больше всего поразило — они похожи на народовольцев. Когда один исследователь приехал из колонии и стал рассказывать про этих убийц, папа ему сказал: «Лучше бы ты Чернышевского читал». Тот пошел читать Чернышевского и увидел, что он исследовал Рахметова! Только в нескольких экземплярах. Самое паршивое во всем этом то, что они становятся аддиктами по отношению к убийству. Они зависимы, у них ломка, они плачут, когда их не берут на убийство! Для обычного убийцы это не характерно. Или наемный убийца, например: нет работы, ну и нет работы, плакать он не будет, это работа. У него это инструментальная агрессия.

— А это вообще лечится?

— Не пробовал. Ну, просто не дают.

Вопрос: Почему при оккупации Германии, в начале, хотя руководство закрывало глаза на это и даже прощало, почему не все военные участвовали в массовых изнасилованиях? Почему не все участвовали и что срабатывало у тех, кто отказывался в этом участвовать?

— У людей, которые отказывались в этом участвовать, срабатывало обычное человеческое начало. Но я бы не стал так много этому внимания уделять, потому что... Понятно, что немцы насиловали здесь, наши насиловали там, притом подогретые пропагандой (не надо забывать Эренбурга: «Убей гадину!»). Воспитанные политруками люди влетают в чужую страну, которая перед этим сжигала их...

Очень интересна другая вещь. У меня есть один знакомый, который собирал данные о том, как относились к женщинам, которые жили с оккупантами у нас в стране и во Франции. У нас в случае откровенного предательства, доноса например, их убивали. Но тех, кто просто жил с немцами, судили, а измывательств над ними и убийств по-настоящему не было. В то время как во Франции эти издевательства над женщинами, которые жили с немцами, сплошь и рядом: бритье голов, убийства, избиения...

К сожалению, женская часть войны видна только какими-то спорадическими всплесками: «Ой, там столько-то изнасиловали, а здесь столько-то!» То, что изнасиловали, — это не удивительно, это «по науке». Так должно было быть. Вопрос заключается в том, с какой скоростью командование запрещает. Вопрос о людях, которые в этом не участвуют, — это вообще не вопрос, потому что — да, это нормальные люди. Другой вопрос, который меня больше занимает, — проявляемые в таких ситуациях реваншистские отношения.

Почему вообще изнасилования происходят? Особенно это было заметно на югославской войне, просто оголено. Там желательно было изнасиловать на глазах у мужчин и родственников этой семьи, чтобы показать, что они вообще никто. Раздавить окончательно, понизить самооценку. Это не в бою, когда два достойных соперника встретились, один победил, другой проиграл. Это попытка психологически раздавить противника. И она присутствует в боевых действиях. Это было столетиями, если не тысячелетиями. Всё описано.

Вопрос: Ваш отец — крупный ученый, химик, академик. Какие элементы точных наук Вы используете в своих исследованиях?

— Когда я ушел с первого курса Физтеха и перешел на психфак МГУ, папа со мной почти год не разговаривал, считая, что я ушел из науки и потерян для нее. Я мог бы сказать, что в своих исследованиях использую математику, потому что все мы используем матстатистику и прочее. На самом деле благодаря Физтеху я до сих пор живу в окружении скорее естественников, чем психологов, я приобрел способность анализировать, системность мышления, то, чему почему-то не учат в гуманитарных вузах.

— Можете ли вы перечислить, порекомендовать какие-то исследования, которые могли бы стать толчком для мер снижения насилия и агрессии?

— Надо заниматься изучением агрессии. Мы же не просто отрываем лапку у таракана и проверяем, не оглох ли он, как в анекдоте. Все эти исследования для того, чтобы разрабатывать более точные, научно обоснованные методы профилактики. Потому что нынешние методы — это просто тихий ужас, вы не представляете, что это такое. Когда я получаю выдвинутые на конкурс работы о том, что агрессию у подростков может снизить игра «в ручейки», то первая моя мысль: как же она может снизить? Она может только повысить, потому что кого-то выбирают, а кого-то нет, и как не дать после всего этого в ухо соседу? Какие «ручейки»?! Это придумала какая-то тетка, которая никогда не занималась агрессивностью и не понимает, как ее снизить.

Снижение агрессивности связано с целым комплексом вопросов, связанных с самооценкой, с нарциссизмом, с психическими расстройствами — с мягкими формами, которые не достигают уровня клиники. Но всё это нужно исследовать. Если мы не исследуем, не прозваниваем все цепи... Те, кто постарше, наверняка помнят ламповые телевизоры. Они рябили. Практически в каждой семье был специалист, который точно знал, в какое место нужно ударить — мягко, с оттягом или два раза, чтобы телевизор нормально работал. Это был один подход к борьбе с каким-то негативным явлением. Второй — даже старушки знали (просили внука снять заднюю панель), что, если начинает рябить, надо подойти и потрогать лампочки. Потеребил, контакт улучшился — и хорошо. Третий подход — взять тестер и пройти по всей цепи, посмотреть, где нужно менять сопротивление, где еще что-то. Мне нравится третий путь. Два первых тоже имеют право на существование, но они мне менее симпатичны.

Расшифровка Надежды Дзядович. Авторизованная версия